- جناب آقای سفیر در ابتدای این گفت و گو باید عرض کنم که من تجربه فوق العاده‌ای از مصاحبه با دیپلمات‌های مقیم ایران به دست آورده‌ام ولی امروز با یک روحیه عالی به سفارت ژاپن آمدم چراکه گفت و گو با مقامات کشورهای آسیایی به نوعی گفت و گوی درون خانوادگی محسوب می‌شود به ویژه وقتی قرار است درباره روابط میان تهران و توکیو با یکدیگر گپ بزنیم
من هم ضمن خوشامدگویی به شما باید تاکید کنم که روابط دو ملت ژاپن و ایران از پشتوانه‌ای تاریخی برخوردار است و همواره میان دو ملت، عشق و علاقه ای متقابل وجود داشته است.
- اگر اجازه دهید به احترام کارگران ایران و ژاپن اولین پرسش را در حوزه کارگری مطرح کنم
خیلی هم عالی است و خوشحال می‌شوم
- جناب آقای سفیر، در ایران برای تعیین حداقل دستمزد سالانه کارگران در انتهای هر سال شمسی شورایی سه جانبه متشکل از نمایندگان کارگری، نمایندگان کارفرمایی و دولت تشکیل می‌شود و ازآنجا که دولت خودش بزرگترین کارفرمای کشور من است در واقع این نشست تبدیل به دو در مقابل یک می‌شود و هر رقمی را که دولت اراده کند نمایندگان کارگری هم موظف هستند آن را بپذیرند و عملا حق هرگونه اعتراض یا اعصاب هم از کارگران سلب می‌شود، حال می‌خواهم بدانم که در ژاپن این روند به چه شکل دنبال می‌شود؟
در ژاپن برای تعیین دستمزد سالیانه، نمایندگان اتحادیه‌های کارگری که فعال در حوزه‌های مختلف صنعتی هستند با کارفرمایان شرکت‌های خودشان هرسال در فصل بهار وارد گفت و گو می‌شوند و دولت دخالتی در این گفت و گوها ندارد. البته دولت با تشکیل شورایی با حضور سندیکاهای کارگری و کارفرما، مذاکرات برای تعیین حداقل دستمزد سالیانه را هدایت می کند ولی در نهایت توافق میان کارگران و کارفرمایان تعیین کننده دستمزد کارگران برای سال آینده است.
- با توجه به توضیحات شما، برای مثال می‌خواهم بدانم اگر سندیکای کارگران شرکت تویوتا با مدیران بزرگترین شرکت خودروسازی جهان جهت تعیین دستمزد سال آینده به توافق نرسند و قصد برگزاری اعتراض یا اعتصاب داشته باشند، آیا از سوی دولت ژاپن با اتهاماتی نظیر «اقدام علیه امنیت ملی» یا «ایجاد اخلال در نظم عمومی» روبرو نخواهند شد؟
لازم است مخاطبان ارجمند شما مطلع باشند که دستمزد کارگران ژاپنی در شرکت‌هایی نظیر تویوتا به مراتب بیش از حداقل دستمزد سالیانه است ولی به طور کلی مطابق فرمایش شما اگر کارگران در هر شرکتی موفق نشوند تا با کارفرمایان خود توافق کنند از حقوق قانونی برای اعتصاب برخوردارند.
البته در ژاپن خیلی پیش نمی‌آید که کارگران و کارفرمایان به توافق نرسند، ولی در معدود مواردی که مدنظر شما هست، شورای کارگری دولتی به-عنوان طرف سوم وارد عمل می‌شود و با دعوت طرفین به گفت و گوهای بیشتر در نهایت رضایت کارگران را به دست می‌آورد. در واقع دولت ژاپن خود را موظف می‌داند که از حداقل دستمزد تعیین شده سالیانه صیانت کند تا هیچ شرکتی نتواند دستمزدی به کارگران خود زیر رقم تعیین شده پرداخت کند. هدف گذاری دولت نخست وزیر کیشیدا در ژاپن به-گردش درآوردن پول و نیز رسیدن به پیشرفت‌های اقتصادی به مراتب بالاتر از وضعیت فعلی است و به همین منظور دستمزد کارگران در ژاپن مرتبا افزایش پیدا می‌کند. بنیان سیاست‌های دولت کیشیدا سرمایه‌داری جدید در شکلی نو است، بنابراین بیش از این که دولت کارگری به-شماررود، شکلی جدید از اقتصاد را مدنظر قرار داده که بخش بزرگی از آن بهبود درآمد کارگران است و قطعاً می‌تواند یک دولت دوست‌دار کارگران دانسته‌شود.
- پس خوش به حال کارگران ژاپن چون در ایران، اکثریت قاطع کارگران، حداقل دستمزد یا ارقامی زیر حداقل دستمزد سالیانه را دریافت می‌کنند در حالی که مدیران دولتی از حقوقی چندین برابر حداقل دستمزد کارگران برخوردارند و تازه دستور قناعت هم صادر می‌کنند. حال که به اینجا رسیدیم اجازه هست کمی به خاطرات نوستالژیک دهه‌های ۷۰ و ۸۰ شمسی در روابط دو ملت ایران و ژاپن بازگردیم؟
موافقم
- سفر آقای هاشمی رفسنجانی در دهه ۶۰ به ژاپن پایه گذار بازگشت سطح بالایی از روابط دو کشور شد که با انقلاب سال ۵۷ در ایران تقریبا از بین رفته بود. در دهه ۷۰ که آقای محمد خاتمی رئیس جمهور ایران بود، ژاپن در صدر کشورهای جهان بود که مردمش به عنوان توریست وارد ایران می شدند و اتفاقا علاقه‌ای عجیب هم به شهر اصفهان ما داشتند. همچنین، کارگران زیادی برای کار به ژاپن رفتند. متاسفانه این روند به یکباره در سال ۱۹۹۲ میلادی از بین رفت. دولت ژاپن از دولت ایران خواست که قانون لغو ویزا متوقف شود و با متوقف شدن این قانون، مردم دو کشور از دیدار لذت‌بخش یکدیگر محروم شدند. چرا؟
لازم است مخاطبان ارجمند شما مطلع باشند که اولین حضور گسترده‌ی مردم ایران در ژاپن البته پس از انقلاب سال ۵۷ به دهه ۶۰ شمسی باز می‌گردد که همزمان با جنگ ایران و عراق، است. ما در ژاپن افتخار میزبانی از ایرانیان جنگ زده را داشتیم. در آن زمان ایرانیان در مشاغل مختلف مشغول به کار شدند و تعامل دوستانه‌ای با ژاپنی‌ها داشتند. اما همانطور که اشاره کردید در سال ۱۹۹۲ میلادی قانون لغو روادید میان دو کشور ژاپن و ایران، متوقف شد و دو دولت تصمیم گرفتند تا ایرانیان و مردم ژاپن برای سفر به کشورهای یکدیگر ویزا دریافت کنند. و خوب طبیعی است که وقتی دو کشوری با یکدیگر توافق می‌کنند تا ویزا لغو شود سطح روابط مردم آنها نیز شدیدا افزایش می‌یابد. مثلاً در سال گذشته ایران و چین توافق کردند تا صدور ویزا برای مردم دو کشور لغو شود و همین امر باعث شده تا حضور توریست‌های چینی در ایران چشمگیر شود. علت توقف قانون لغو روادید میان ایران و ژاپن در سال ۱۹۹۲ این بود که متاسفانه بعضی از کارگران ایرانی بدون دریافت اجازه رسمی از دولت ژاپن در برخی از صنایع مشغول کار شدند. البته ایرانیانی هم بودند که در آن زمان ژاپن ماندند و خودشان یا فرزندانشان فعالیت‌های بسیار مثبتی را در جامعه‌ی ژاپن رقم زدند. مثلاً یکی از بازیکنان مطرح ورزش بیسبال ژاپن که هواداران زیادی هم دارد، پدرش یک ایرانی است که آن زمان به ژاپن رفته بودند. ما در سال گذشته در همین محل سفارت ژاپن به افتخار آن ایرانیان جشن بزرگی را ترتیب دادیم.
- آقای کازوتوشی، آیا اجازه می‌دهید که بنده شما را به اسم کوچک صدا بزنم؟
بله بفرمایید
- آیکاوا عزیز، من یک روزنامه نگار مستقل و غیردولتی هستم و هیچ تعهدی هم برای پرسش‌های همسو با نظرات حاکمیت کشورم یا مطابق با درخواست مقامات جمهوری اسلامی، ندارم. حتی نمی‌خواهم حوادث تلخ دهه ۹۰ میلادی را موشکافی کنم ولی قطعا می‌خواهم یک نکته را صریح بگویم. این که تعداد انگشت شماری از ایرانیان آمده به ژاپن در آن سالها، اقدامات غیرقانونی و زننده مانند فروش مواد مخدر را مرتکب شدند هرگز نباید در نگاه سیاستمداران ژاپن به مردم کشور من تاثیر منفی ایجاد کند چراکه ما ایرانیان هم تخلفات غیرقانونی یک عده تبهکار «یاکوزا» را به نام مردم ژاپن، نمی‌نویسیم. بنابراین پرسشم صریحا این است: حال که قانون لغو ویزا میان ایران و ژاپن همچنان متوقف مانده، به عنوان سفیر ژاپن در تهران قول می دهی‌تا تمام تلاش خود را برای دریافت آسان‌تر ویزا به کارگیری تا مردم ایران به مانند دهه ۷۰ شمسی بتوانند راحت‌تر به ژاپن وارد شوند؟
با شما موافقم که ارتباطات هرچه بیشتر انسان‌ها در جهان برای بشریت مهمترین مسئله است. خصوصا برای من به عنوان سفیر ژاپن در ایران ایجاد روابط هرچه بهتر میان دو دولت و دو ملت اولویت اصلی کار در تهران است. البته باید تاکید کنم که لزوم دریافت ویزا فقط مربوط به مردم ایران نیست و مردم بسیاری از کشورهای جهان هم لازم است با ویزا وارد ژاپن شوند. ولی لزوم صدور ویزا اصلا به این معنا نیست که مردم ایران نمی‌توانند وارد ژاپن شوند. اتفاقاً همین الان هم تعداد زیادی از ایرانیان هرساله و به‌ویژه پس از دوره کرونا با دریافت ویزا وارد ژاپن می‌شوند. البته این یک موضوع دوجانبه است و ما ژاپنی‌ها هم برای ورود به ایران نیازمند ویزا هستیم.
بنابراین باید دوباره تاکید کنم که مردم ژاپن و ایران روابط دوستانه پرسابقه‌ای دارند و ژاپنی‌ها به فرهنگ ایران علاقه وافری دارند. در این میان، گسترش ارتباط انسان‌ها با یکدیگر مسئولیت ماست و ما هم به همین منظور تا به‌حال تلاش کرده‌ایم و از این پس نیز تلاش‌های بیشتری را به کار خواهیم گرفت.
- و آخرین پرسش در این مبحث. می‌خواهم بدانم که در حال حاضر اصلی‌ترین علت کم شدن حضور مردم ژاپن در ایران به تحریم‌های آمریکا مربوط است یا سختگیری‌های دولت در مسائل اجتماعی؟
همانطور که مستحضر هستید از سال ۲۰۱۸ که ایالات متحده از برجام خارج شد و تحریم‌های ایران بازگشت، مشکلات زیادی هم در ارتباط ایرانیان با کشورهای دیگر از جمله ژاپن ایجاد شد. البته نمی‌شود به قطعیت گفت که تحریم‌ها عامل اصلی عدم حضور مردم ژاپن در ایران است.
گردشگران ورودی به ایران از ژاپن و نیز سایر کشورها تا حوالی سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶ مرتباً رو به افزایش بود اما از ۲۰۱۸ کاهش یافت. یکی از بزرگترین دلایل آن را می‌توان به خروج ترامپ از برجام و سپس اعمال تحریم‌های مالی مرتبط دانست و البته به نظرم بزرگترین دلیلش کرونا است. اخیراً یکی از آشنایان من به ایران سفر کرد و برای پرداخت هزینه‌های سفرش با مشکل مواجه شد و این بحث مشکل در پرداخت پول را به شکلی واقعی تجربه کردیم. البته اخبار مربوط به اعتراضات مردم ایران در سال گذشته پس از درگذشت خانم امینی که در سرتاسر کشور گسترش پیدا کرده بود در ژاپن نیز انعکاس یافت و این موضوع هم ممکن است بر گردشگری ایران تأثیر گذاشته باشد.
- به برجام اشاره کردی که خیلی هم خوب است. موافقی وارد سوالات برجام شویم؟
بله.
- شینزو آبه خرداد سال ۹۸ به ایران آمد و با رهبر جمهوری اسلامی دیدار کرد. در آن دیدار یک کاغذ کنار دست نخست وزیر فقید ژاپن بود. آیا آن کاغذ دستخط دونالد ترامپ و تقاضای وی از مقامات جمهوری اسلامی برای شروع مذاکرات بود؟
(در این لحظه صدای خنده سفیر ژاپن من را هم به خنده انداخت) من هم آن عکس را دیده‌ام ولی نمی‌دانم در آن کاغذ چه مطالبی نوشته شده بود! نخست وزیر آبه به راستی هم آمده بودند تا از موضع ژاپن بتوانند کاری برای بهبود روابط ایران و آمریکا انجام دهند. ایشان نخست‌وزیری بسیار علاقه‌مند به ایران بودند. پدر ایشان آقای "آبه شینتارو" در زمان جنگ ایران و عراق وزیر خارجه ژاپن بودند و برای کمک به پایان جنگ بسیار تلاش کردند و ایران جایگاه ویژه‌ای نزد خانواده آبه داشت.
- دو ماه پیش، من درخواست انجام مصاحبه با شما را ایمیل کردم. آن روزها اکثر کارشناسان جهانی تحلیل‌شان این بود که نهایتا ظرف یک هفته ایران و آمریکا با یکدیگر توافق می‌کنند ولی وقتی به من اطلاع داده شد که مصاحبه دو ماه دیگر میان ما انجام خواهد شد در تحریریه گفتم توافقی میان ایران و آمریکا در مذاکرات کشور عمان حداقل تا زمان گفت و گوی ما صورت نخواهد گرفت و ژاپنی‌ها هم از این موضوع اطلاع دارند. جالب است تا همین امروز هم توافقی صورت نگرفته، واقعا شما از روند مذاکرات اطلاع داشتید؟
( دوباره صدای خنده سفیر ژاپن و من، سکوت اتاق را در هم شکست) نه ما چنین اطلاعی نداشتیم.
- می‌خواهم صریح تر بپرسم. آیا دولت کیشیدا در ژاپن مانند برخی از کشورهای عربی حوزه خلیج فارس از سوی دولت بایدن ماموریتی برای میانجی‌گری با ایران پیدا کرده است؟
سال گذشته نخست وزیر "فومیو کیشیدا" با آقای "ابراهیم رئیسی" مستقیماً دیدار داشتند و وزرای خارجه هم دائماً در ارتباط هستند. اخیراً هم معاون سیاسی وزیر امور خارجه ژاپن آقای یامادا هم به ایران سفر کرد و با آقای علی باقری کنی در محل وزارت خارجه ایران دیدار کرد. به هر حال ژاپن هم‌پیمان ایالات متحده بوده و نیز از دیرباز روابط بسیار دوستانه با ایران داشته‌است. کار من بهبود رابطه میان ایران و ژاپن و مراوده مداوم با دولت ایران است. مقابله با مخاطرات در جامعه بین‌الملل در حد توان نیز بخشی از کار من است اما در اصل ارتباط میان ایران و آمریکا، اولویت کار من محسوب نمی‌شود و تعمیق روابط با ایران کار من است. البته باید تاکید کنم با این که ما عضو برجام نیستیم ولی از هیچ تلاشی برای احیای برجام و بهبود روابط و ایجاد صلح فروگذار نخواهیم کرد.
- اخیرا دیداری با آقای کمال خرازی در ایران داشتی و پس از آن دیدار برخی رسانه‌ها در ایران و جهان نوشتند که آقای خرازی از شما به عنوان سفیر ژاپن در ایران خواسته تا در خصوص حل اختلافات با روسیه گفت و گو کنید. مایل هستی در این خصوص صحبت کنید؟
بنده با آقای خرازی درباره روابط دوجانبه و موضوعات منطقه‌ای گفت و گو کردم و خب برای حل مسئله‌مان با روسیه نیاز به مذاکره وجود دارد.
- بی.بی.سی، خبری را منتشر کرد که کشور ژاپن به ناتو اجازه داده تا دفترش در توکیو را افتتاح کند. این خبر را تایید می‌کنید؟
خیر تایید نمی‌کم. درست است که چنین خبری منتشر شده اما این بدان معنی نیست که در ناتو چنین تصمیم قطعی شده باشد.
- آیکاوا، روسیه با ژاپن همسایه است ولی به کشور شما تجاوز نظامی کرده است. روسیه با ایران هم همسایه است ولی به کشور من هم تجاوز نظامی کرده است. روسیه با اوکراین هم همسایه است ولی به کیف هم تجاوز نظامی کرده است. آیا مثل من موافقی که روسیه برای هر سه کشور ایران، ژاپن و اوکراین همسایه خیلی بدی بوده و هست؟
با حمله به اوکراین، روسیه با توسل به زور شرایط کنونی را یک‌جانبه تغییر داده و از منشور سازمان ملل تخطی کرده و این اقدام قابل بخشش نیست.
بنابراین باید بگویم که با نظر شما موافقم. روسیه باید آداب همسایگی را درباره همسایگان خود رعایت کند که متاسفانه رعایت نمی‌کند. البته ژاپن و روسیه مرز مشترک آبی با یکدیگر دارند و این یک واقعیت است که کشورهای همسایه مسائل متعددی میان خود دارند. ولی روسیه همین الان هم بخشی از سرزمین ژاپن را اشغال کرده است. امروزه دیگر پذیرفتنی نیست که یک کشور بنا به ادعاهایی به دیگر کشورها لشکرکشی کند. متاسفانه رفتارهای روسیه امنیت جهان را تهدید می کند و ژاپن قویا حمله نظامی روسیه به اوکراین را محکوم می‌کند. ما در کنار مردم اوکراین می‌ایستیم و به عنوان کشور دوست از مقامات ایران هم می‌خواهیم تا در کنار مردم اوکراین بایستند. در حال حاضر ژاپن مبلغ ۷ میلیارد و ششصد میلیون دلار به اوکراین کمک مالی کرده است. از نظر دولت ژاپن برای صلح لازم است که ارتش روسیه از مناطق اشغالی آن کشور خارج شود.
- آیکاوا، این روزها سر و صدای زیادی در رسانه‌های جهان خصوصا در آمریکا به راه افتاده که کره شمالی قصد حمله نظامی به ژاپن را دارد. به نظرم بیشتر یک پروپاگاندای رسانه‌ای از سوی آمریکا علیه کره شمالی است و من فکر می‌کنم رهبر کره شمالی هم کمبود دیده شدن در رسانه ها را دارد. شما بهتر از من می دانی که اولین عامل شروع یک جنگ، داشتن توان اقتصادی مناسب است و کره شمالی در حال حاضر فقیرترین کشور جهان محسوب می‌شود. با من موافقی که "کیم جونگ اون" مانند یک شومن (showman) رفتار می‌کند تا رهبر یک کشور مصمم به شروع جنگ علیه ژاپن؟
خیر با شما موافق نیستم و تاکید می‌کنم که تهدیدهای کره شمالی علیه ژاپن کاملا واقعی است. سال گذشته کره شمالی به سوی دریای ژاپن ۳۱ موشک بالستیک شلیک کرد و امسال هم ۱۱ موشک بالستیک به دریای ژاپن شلیک کرده است. شما باید بدانید که یکی از موشک‌های بالستیک شلیک شده اخیر خطر اصابت به خاک ژاپن را داشت و آژیر خطر در استان هوکایدو نواخته شد و مردم با وحشت فراوان به پناهگاه‌ها منتقل شدند. کره شمالی در حال حاضر یکی از بزرگترین تهدیدهای امنیتی در جهان برای کشور ژاپن است. طبق قضاوت ما، کره شمالی به کوچک‌سازی سلاح هسته‌ای حامل موشک‌های بالیستیک هم دست یافته است.
موافقم.
- آیکاوا، بسیاری از رفتارهای چین در قبال ایران و همسایگان پکن قابل اعتراض است اما یک نکته بسیار مهم وجود دارد که هر سه کشور ایران، ژاپن و چین متعلق به قاره آسیا هستند و برای حل شدن مشکلات‌شان نیازی به کشورهای واسطه مانند آمریکا ندارند. رهبران ایالات متحده چه جمهوری‌خواه و چه دموکرات، همه جهان را از داشتن رابطه اقتصادی با چین می‌ترسانند درحالی که واشنگتن همچنان بزرگترین شریک اقتصادی پکن در جهان است. چرا ژاپن با چین درباره مناقشات دوجانبه مستقلا وارد گفت و گو نمی‌شود؟
موافقم که ما کشورهای آسیایی باید با یکدیگر گفت و گو کنیم و لازم است بدانید که دو کشور ژاپن و چین چند هزارسال است که با یکدیگر همسایه هستند. همین الان چین برای ژاپن بزرگترین شریک تجاری در جهان است و به لحاظ زنجیره تأمین هم اهمیت دارد و به همین دلیل روابط اقتصادی محکمی میان ژاپن و چین وجود دارد. ما معتقدیم که حجم روابط اقتصادی چین و ژاپن باید به مراتب افزایش هم یابد. ولی چالش‌هایی هم در روابط دو کشور وجود دارد مثلا چین ادعا می‌کند که یک جزیره ژاپن به اسم "سِن‌کاکو" متعلق به آنان است مثل ادعای امارات درباره جزیره ابوموسی شما ایرانی‌ها. و به همین خاطر چینی‌ها به طور مرتب کشتی‌های دولتی را تا نزدیکی آب‌های سرزمینی می‌فرستد. مشکل بعدی این است که چین بر اساس نقشه‌ای قدیمی متعلق به سلسه‌ی مینگ، اصرار می‌کند تمام حاکمیت دریای چین جنوبی متعلق به پکن است. و مشکل بعدی که از همه مهم‌تر است اینجاست که وقتی یک کشور حاضر نمی‌شود تا تمام و کمال حرف‌های چین را بپذیرد، پکن به آن کشور از طریق قدرت اقتصادی‌اش فشار اقتصادی وارد می‌کند. مثلا واردات برخی فلزات از ژاپن یا واردات موز از فیلیپین را ممنوع کرد. البته معتقدیم که چنین مشکلاتی برای همه کشورهای جهان وجود دارد و می پذیریم که باید برای حل مسائل دوجانبه با چین وارد گفت و گو شویم ولی متاسفانه پکن حاضر نیست تا از ابزار قدرت اقتصادی برای وارد نکردن "استرس اقتصادی" به ژاپن دست بردارد و این روش خوب نیست اما لازم است که دوباره تاکید کنم ژاپن خواهان گفت و گوی مستقیم، محترمانه و بی‌واسطه با چین برای حل مشکلات است.
- خب الان گلایه چینی‌ها از ژاپن به نظرم درست است. اخیرا یکی از مقامات نظامی ژاپن اعلام کرده که در صورت حمله چین به تایوان، توکیو در کنار تایپه می‌ایستد. آیا چنین اظهارنظرهایی از سوی برخی افراد در ژاپن دخالت در امور داخلی چین تلقی نمی‌شود؟
موضع رسمی دولت ژاپن این است که بر اساس بیانیه‌ای مشترک با دولت چین، «جمهوری خلق چین را نماینده‌ی چین دانسته و به آن احترام می‌گذاریم» و بدین شکل روابط خود را با چین و البته تایوان مدیریت می‌کنیم. و در سال ۱۹۷۲ دولت ژاپن طی بیانیه‌ای مشترک با دولت چین، همین موضوع را رسما اعلام کرد. مشکلات چین و تایوان باید با روش‌های صلح‌آمیز حل و فصل شود. دولت چین همچنان برای یکی شدن تایوان امکان استفاده از نیروی نظامی را دارد اما ژاپن این موضع خود را که حل مشکل باید همراه با صلح باشد همچنان حفظ می‌کند.
- و در پایان، تریبون در اختیار شما. به قول ما ایرانیان: آیکاوا کازوتوشی هرچه می‌خواهد دل تنگت بگو.
آنچه از جایگاه خودم به عنوان سفیر ژاپن در ایران می‌توانم بگویم آن است که در وهله اول تمام تلاش خود را معطوف به گسترش روابط دو ملت ایران و ژاپن خواهم کرد.
(و در این لحظه صدای خنده من و سفیر ژاپن در ایران نویدبخش آغاز یک رفاقت مستمر و یادآور پایان یک ساعت و ۱۸ دقیقه گفت و گو بود.)